Calin Dragomirescu
Dragi cititori ai blogului,
As dori sa va relatez un fapt care dupa parerea mea reprezinta un act netransparent, nedemocratic si poate chiar nedrept savarsit de conducerea FR Sah. Doresc sa mentionez de la inceput ca sunt subiectiv si s-ar putea sa gresesc, deoarece e vorba de Robin. Tocmai de aceea postez acest mesaj, ca sa aflu parerea cat mai multor iubitori ai sahului si sa imi formez o opinie cat mai corecta. Si acum sa va prezint faptele.
Robin Dragomirescu
Am aflat in mod total intamplator si neoficial, ca Romania va participa in luna iulie la Universiada de sah pe echipe in Rusia, cu o echipa formata din 4 studenti si anume: Anton Teodor, Georgescu Tiberiu, Hajbok Robert si Stanciu Alexandru. Robin nu a fost inclus in echipa si la inceput am zis ok, n-a jucat de mult, poate are ELO prea mic, insa pe masura ce ma documentam am aflat urmatoarele:
1. Criteriul ELO si categorie: Robin – MI – 2368, Hajbok – MF -2367, Stanciu – MF – 2335
2. Finala de juniori Under 20: Robin – locul 1 6.5 puncte, Hajbok – locul 3 cu 5 puncte, Stanciu – locul 4 cu 4,5 puncte, Robin cu victorii la ambii jucatori
3. Ultima oara cand Romania a obtinut medalia de argint la un campionat european pe echipe (la Pardubice), Robin a jucat la masa 1 si a fost neinvins.
As dori sa subliniez un aspect: ii apreciez foarte mult pe Hajbok si pe Stanciu si le doresc mult succes, aceasta scrisoare nu contine nici o urma de critica sau de repros la adresa lor. Doar ca, Robin trebuia sa faca parte din echipa dupa orice criteriu sahist. Doamna Presedinta Mariana Ionita m-a sunat personal, lucru pentru care ii multumesc mult si a dorit sa lamurim problema. Insa chiar dansa mi-a spus ca nu s-a votat aceasta echipa in Consiliul Director, ci domnia sa a facut selectia fara a tine seama de nici un criteriu sahist, ci de alte considerente. Acest lucru nu pot sa il inteleg si ma doare foarte mult. Daca niste antrenori emeriti de prestigiu mi-ar fi spus ca Robin nu merita sa fie in echipa mi-ar fi fost mult mai usor. Ca sa scurtam povestea: am inteles ca lista s-a trimis si nu se mai poate modifica. Nu e nici o problema, doresc echipei Romaniei mult succes si promit ca Robin va raspunde pozitiv in anii urmatori de facultate daca va fi cumva selectionat. Am dorit doar sa trag un semnal de alarma si sa rog conducerea FR Sah sa dea dovada de mai multa transparenta pe viitor.
Cu stima,
Calin Dragomirescu, Timisoara
Stimate Calin Dragomirescu. Apreciez modestia ta cand arati ca esti ,,subiectiv si s-ar putea sa gresesti”.In viata,asemenea ca la sah,mai mult castigam daca suntem obiectivi.—-CE ESTE OBIECTIVITATEA? Ing.Ghe. Mititelu,scrie in cartea:Impasuri in sah ca :,,OBIECTIVITATEA ESTE INSUSIREA DE A PERCEPE SI TRATA REALITATEA IN CHIP IMPARTIAL,NEFALSIFICAT”.Ori,in speta,Robin nu a fost inclus in echipa,din motive subiective.Asta nu inseamna sa demobilizeze.Dimpotriva,vorba aceea:Inteleptul tace si face”,sa arate prin fapte ca are vocatie in sah si ca e mai bun.Inca ceva.Oamenii de calitate,de cand dainuie omenirea asta,sunt:desconsiderati,marginalizati etc.Succes la sah si pe ,,tabla de sah a vietii”.
mai 10, 2013 - 9:04 pmDomnule Dragomirescu,
poate traiesc intr-un univers paralel, poate sunt rupt de realitatea perfectiunii societatii in care traim,dar sunt de-a dreptul bulversat de ceea ce aflu de la dvs. Pentru a nu comite o eroare, explicati-mi si mie ce se doreste a fi aceasta ” Universiada de sah pe echipe”. Este o competitie pe echipe a pensionarilor, a sugarilor, a scolarilor, sau a tinerilor cu ochi albastri ? Primul pas este lamurirea unui lucru de bun simt ( intr-un univers normal ) : cui se adreseaza aceasta competitie si cine este indreptatit sa participe la ea. Astept raspuns de urgenta.
mai 10, 2013 - 11:32 pmPS : Acum aflu de la dvs.prima data de aceasta competitie.
Este un campionat mondial pe echipe compuse doar din studenti.
mai 11, 2013 - 12:27 amToti cei selectati de FRSah sunt studenti ? Ma refer in momentul de fata.
mai 11, 2013 - 12:34 amDomnul Catalin Dragomirescu are dreptate…Robin Dragomirescu a cucerit medalia de bronz la un C.N. de seniori …performanta pe care ceilanti studenti nu au atins o niciodata .Probabil ca forta lui a mai scazut un pic de atunci si pana acum, fiindca a intrat la o facultate grea in care se cere multa matematica nu la una considerata mai usoara cum ar fi cea de educatie fizica…insa nu a uitat sa joace sah …
mai 11, 2013 - 7:48 amConsider ca Robin Dragomirescu ,bine pregatit ,ar putea tine prima masa a Romaniei la un campionat mondial al studentilor…chiar inaintea lui Anton Teodor care are aceasi categorie ca si el …
Buna ziua ,
As dori sa fac si eu niste precizari legate de acest lucru: in primul rand ,care sunt criteriile de baza in alcatuirea acestei echipe? Sau,care ar fii trebuit sa fie primul criteriu? Turnee bune si turnee proaste avem toti,scaderi de forma sau urcusuri bruste ,la fel, dar nu cumva criteriul nr. 1 ar trebui sa fie ELO-ul? In aceste conditii echipa ar fi aratat : Masa 1 : Anton , Masa 2: Petrisor Adrian , Masa 3:Georgescu Tiberiu , Masa 4: Dragomirescu Robin , evident ,cel de pe masa 4 putand juca si pe masa 1,sau cel de pe masa 3 pe masa 1,prin intervertire,aici era treaba de antrenor deja . De ce nu arata echipa asa? Pe ce motive s-a facut selectia?
De fiecare data cand am participat pt.echipa Romaniei la o competitie pe echipe ,atat eu ,cat si Robin , am avut rezultate onorante !(Locul 4 la Camp.European sub 18 ani pe echipe ,in primul an ,apoi vicecampioni europeni,jucand pe mesele 1-2 ).
Si ne mai miram de ce Romania nu joaca la Olimpiada?…
Cred ca doamna Mariana Ionita trebuie sa dea niste justificari destul de bune 🙂
Sau poate a fost lista facuta de antrenorul echipei ,care nu va fi nimeni altul decat un antrenor cu un ELO de 2298 🙂 Mi se pare mie sau cu un elo mult mai mic decat fiecare jucator al echipei?
O zi frumoasa,
mai 11, 2013 - 11:05 amAdrian Petrisor
Foarte corect si acest ultim comentariul al M.I. Adrian Petrisor…cineva ar trebui sa spuna de ce au eliminat doi M.I. din echipa …si sa nu ne aburesca …si cei doi M.F. sunt foarte buni …dar trebuia un meci de departajare intre ei …sau n au timp si fonduri pentru asa ceva …
mai 11, 2013 - 11:30 amDomnule Dragomirescu,
nu mai am nici rabdarea necesara sa va astept raspunsul la ultima intrebare si probabil nici nu are suficient de multa importanta, chiar daca raspunsul ar fi pozitiv, asa ca voi aborda subiectul direct, fara nici un fel de manajamente pentru absolut nimeni.Voi incerca sa fiu cat se poate de obiectiv,cat imi sta in putinta, spre binele sahului, asumandu-mi riscul de a supara persoane cu care am avut relatii cordiale, chiar apropiate. Eu nu ma razboiesc cu persoane ci cu idei si comportamente neadecvate. Inca de la inceput tin sa precizez ca toti,dar absolut toti tinerii jucatori pe care ii voi nominaliza, sunt intr-un fel viitorul sahului masculin , le apreciez deplin calitatile sahiste , cred ca oricare dintre acestia are in ranita bastonul de maresal al sahului romanesc si mai ales nu sunt vinovati cu nimic de situatia existenta. Atata doar ca unii dintre ei sunt beneficiarii manevrelor de culise ale unor persoane care vor sa-si atraga avantaje morale sau materiale pe seama acestora.
Atunci cand am citit mesajul dvs. va spun cinstit ca “am luat foc”, fiind intr-o situatie similara cu dvs., daca nu cumva amplificata.
Sa ma explic : atat MIROIU George-Catalin cat si POSEDARU Bogdan (membri ai clubului CONPET Ploiesti) pot revendica cu argumente solide un loc in aceasta echipa reprezentativa a studentilor romani. Pana la proba contrara, doar presupun ca Hajbok R.si Stanciu Al.Ov. sunt studenti. Nu cunosc, insa stiu ca Georgescu T.a terminat , fiind intr-o pauza (pentru sah) de un an, dupa care isi va da masteratul,
situatie similara cu a lui Posedaru. Miroiu este insa student “in functiune” (daca despre studenti vorbim).
Haideti sa analizam valoarea sportiva. Daca orientarea alcatuirii echipei a fost dupa ultima finala de juniori, rezulta o lipsa de comparatie cu cei ce nu mai sunt juniori. Ma bufneste si rasul in a compara nivelul generatiei (la juniori) a lui Posedaru,Chirila,Georgescu,Anton,Miroiu, Petrisor si actuala generatie din care au fost “extrasi” Hajbok si Stanciu, ca sa nu mai amintesc ca punctajul acestora la clasic a fost 5p din 8 posibile, respectiv 4,5p ,Vi se pare ca acestia sunt indreptatiti sa ne reprezinte la universitarele pe echipe ? Da ? Atunci sa amintesc ca generatia aceasta de 20 ani este cea care s-a facut de ras in fata unui pusti de 12 ani la rapid si blitz care s-a cam distrat. Oricat de genial ar fi Deac,sa spunem ca il separa o diferenta de 8 ani (!!!). Deci locurile ocupate la ultimele finale nu sunt un argument (ba dimpotriva).
Un argument invocat ar putea reprezenta ELO-urile mai mari :Georgescu – 2375, Hajbok-2367, Stanciu-2335 fata de Posedaru-2339 si Miroiu- 2328. Chiar este un argument serios la aceste diferente ? Este o gluma nesarata daca aruncam o privire la ce se intampla la actualul campionat european aflat in desfasurare in Polonia, unde jucatori cu coeficienti exorbitanti o iau pe cocoasa de la altii mult mai slab cotati si nu ca simple accidente, ci in serie. Asadar de la un anumit nivel, forma de moment conteaza mai mult in ecuatia jocului. Si pentru ca suntem la capitolul ELO, sa remarcam ca la finalele de juniori, Doros R.( ca o coincidenta de ELO ridicat, tot de la LPS Satu Mare- zona va spune ceva?- ca si Hajbok si Stanciu), a fost depasit in clasamentul final la B18 cu 1 punct de doi jucatori cu 170 punte ELO mai putin.
Sa spunem ca la aceste finale Hajbok si Stanciu au fost depasiti de Pop Al. la 1,5p, respectiv 2p (!!!) ,care avea cu peste 100 p ELO mai putin. Deci unde este argumentul ELO ? Nicaieri ! Tot la faza: finale de juniori se verifica si argumentul categoriilor.
Si acum sa ajungem la un argument mai solid : finalele de seniori :
2012 : loc 9.Dragomirescu 7,5p, loc 13.Georgescu 7,5p, loc.16.Anton 7,5p, loc.20.Miroiu 7p, loc.21.Posedaru 7p, loc.30.Stanciu 6,5p,
Hajboc nu a jucat. ( voi preciza ca Miroiu, pe perioada finalei a mai dat si un examen la facultate)
2013 : loc.6.Anton 8p, loc.12.Hajbok 7,5p, loc.16.Miroiu 7p,loc.17.Stanciu 7p,loc.18.Posedaru 7p, loc.38.Georgescu 6,5p,
Dragomirescu nu a jucat.
Tinand cont ca diferentele de punctaj, cu exceptia lui Anton, nu sunt lamuritoare, mai ales cand traseul la elvetian ofera multe nedreptati sau
surprize, mai ales cand compari rezultatele unor jucatori care abia au terminat sesiunea de examene sau chiar sunt in sesiune cu altii care nu au nici un stres.
Eu insa am un argument major in ceea ce-l priveste pe MIROIU Catalin : ESTE VICECAMPIONUL UNIVERSITAR pe 2011 si 2012.
mai 11, 2013 - 1:17 pmDespre ce competitie discutam ?????????????? In universul meu stramb mi se pare un argument decisiv de a fi luat in calcul la alcatuirea
acestei echipe. Nu credeti ?
Nu credeti domnule Dragomirescu,ca intre “omisiunea”lui Robin si “pamfletul domnului Grunberg,ar putea exista o relatie?
mai 11, 2013 - 1:34 pmNB.Nici Adrian Petrisor,IM nu a fost luat in seama!
Domnule Anuta,
Imi pare rau ca nu v-am putut raspunde la intrebare, dar mi se pare ca raspunsul e clar. Toti sunt studenti din moment ce
mai 11, 2013 - 1:52 pmau fost selectionati. Prezumtia de buna credinta trebuie sa existe in lumea sahului romanesc.
Analiza dumneavoastra este excelenta. Cu un singur lucru nu sunt de acord: generatia de 20 de ani nu este asa de slaba
cum vreti dumneavoastra sa demonstrati. La Europenele de la Pardubice, unde Romania a luat locul 2, 3 din 5 componenti ai
echipei erau Robin, Stanciu si Stegariu, adica toti 3 din generatia respectiva. Cat despre finalele de sah rapid si blitz, Deac este
intr-adevar exceptional, dar Robin plecase acasa imediat dupa finala de sah clasic, caci nu isi mai putea permite sa lipseasca inca
o saptamana de la facultate.
Cu stima,
Calin Dragomirescu, Timisoara
Eu cred ca in alcauirea unei ECHIPE, chiar si la sah, nu valoarea individuala trebuie sa fie criteriul principal de selectie, si deci nici ratingul ELO, care este de obicei(desi nu intotdeauna) obiectiv; dar trebuie sa fie printre criterii.
mai 11, 2013 - 3:31 pmTotusi dumneavoastra calificati decizia mai intai ca “un act netransparent, nedemocratic” si abia apoi “poate chiar nedrept”. Cand exista atatea argumente in favoarea selectionarii unui jucator pe langa valoarea individuala, atunci musai trebuie sa existe argumente solide pentru neselectionarea lui. Inteleg ca argumentele care v-au fost prezentate direct nu au fost suficient de solide cat sa va convinga sa lasati batista pe tambal.
Nici apa nu mai este transparenta in ultimii ani, si asta nu numai pe meleagurile mioritice…Oamenii in general si grupurile nu cred ca au posedat niciodata aceasta proprietate decat pe alocuri, desi asociatiile institutionale de orice tip isi trec de obicei pe eticheta cum ca ar fi, sau macar ca isi propun…
Mesajul anterior era mult prea lung, asa ca voi incerca sa concluzionez in aceasta a doua parte. Am sa incerc sa fiu foarte concis si transant in privinta selectiei facute. In primul rand ca in afara valorii sahiste propriu-zise, la echipe apare si componenta de atitudine,de asa-zisa “viata nesportiva”, care influenteaza nu doar pe respectivul component, ci intreaga echipa. Oricat de bun jucator ar fi un posibil membru al echipei respective, cei care decid, daca sunt responsabili, nu-l vor selectiona (din motive disciplinare). Fara suparare, Dle Dragomirescu Calin, cinstit vorbind, Robin are probleme la acest capitol. Eu l-am vazut de suficient de multe ori si probabil s-au sesizat si alte persoane, cu un cuvant greu in cadrul federatiei insa si au reactionat, dar le-a fost jena sa va spuna. Pe de alta parte, o pauza atat de mare ( 5 luni ), intre o superliga slab jucata (4p din 8 in fata unor adversari cotati mult mai slab ) si o finala de juniori castigata (e drept) in fata unor adversari abordabili, nu il facea indispensabil. Am sa imi calc pe inima si desi imi este foarte simpatic si un baiat deosebit, cu calitati remarcabile, voi aborda si selectionarea lui Georgescu Tiberiu. Este MI, are un Elo consistent (facut pe bune), are valoare cat cuprinde si trebuie sa recunosc ca este inca superior lui Miroiu, dar cineva obiectiv va remarca ca trece printr-o accentuata criza de forma. In plus, este discutabil daca in prezent i se poate atribui statutul de student. Daca termin facultatea si nu-mi dau masteratul timp de 10 ani, in toata aceasta perioada sunt considerat student ? Este discutabil. Acum am citit si mesajul lui Petrisor, pe care il linistesc in sensul ca cel care v-a conduce aceasta echipa are Elo-ul de 2510 si este MI. Stai linistit Petrisor, echipa a fost alcatuita special pentru conducator si nu invers, asa cum se procedeaza in tarile cu sah dezvoltat. Nu am nimic cu respectiva persoana, care imi este chiar simpatica si o apreciez, insa procedeul este al unei tari bananiere, care nu urmareste performanta, ci cum sa mai dea o banana cadou unui apropiat al sefului de trib.
mai 11, 2013 - 3:48 pmDeci sa concluzionam : un component de la Clubul Central de Sah Buc. (actualmente la Apa Nova Buc.-dar ca imprumut) si cred ca stiti cine conduce CC S Buc, doi componenti de la LPS antrenati de cel ce va conduce echipa si (intamplare fericita-chiar are argumente) un component al Medicinei Tim., culmea coincidentei, echipa pentru care joaca conducatorul echipei. Nu mi-a spus absolut nimeni nimic, dar lucrurile sunt atat de logice in coruptia care este in tara asta, incat bag mana in foc ca asa este.
Poate tinerii acestia studenti (chiar sunt toti?), chiar merita increderea acordata, dar modul de alcatuire al echipei este tipic unui sistem corupt. Trebuie sa existe niste criterii corecte,clare , care sa nu se schimbe periodic dupa interesul de moment al mafiei si aplicate implacabil. Altfel dam loc suspiciunilor si nemultumirilor. Aceste echipe reprezentative ale tarii noastre sunt produsul jocurilor de culise, al trocurilor dubioase si al intereselor persoanelor influente din federatie. Apoi vrem rezultate notabile. Norocul este ca jucatorii sau juniorii valorosi ajung in curtea acelorasi persoane, pe calea banilor si astfel din cand in cand,aleatoriu, mai apar si rezultate bune.
Normal ar fi fost ca in afara de Anton, care pe langa rezultate,Elo si categorie , mai este si campionul universitar pe 2012, cei cu pretentii si indreptatiti a fi in echipa universitara sa dispute un turneu de selectie. Era greu? Nu, dar nu mai iesea smecheria.
Povestea cu echipa alcatuita de “specialisti” merge in alta tara, nu la noi. Acei “specialisti” de la noi se vand pe 3 arginti, sau mai ales au interesele lor oculte, dar acest subiect il voi aborda alta data. Un raspuns mai neaos ca acesta nu v-il poate furniza nimeni dintre cei ce mai stiu cate ceva din culisele sahului romanesc. Nu au curajul sa riste avantajele tacerii : “OMERTA”.
Domnule Anuta,
Exista 2 probleme distincte total una de alta. Prima, cu care toti suntem de acord este ca in acest caz nu s-au aplicat nici un fel de
criterii de selectie. Mai mult, nu s-a discutat in Consiliul Director al Federatiei sau in Colegiul de Antrenori. Daca se publica un foarte
scurt comunicat pe site-ul FR Sah in care sa se specifice ca niste antrenori de prestigiu s-au intalnit, au discutat si au hotarat ca
X, Y si Z fac parte din echipa era perfect – nimeni nu ar fi avut probabil nimic de comentat.
A doua problema – noi suntem subiectivi. Adica eu in mod evident mi-as fi dorit sa fie Robin in echipa si am ceva argumente sahiste
foarte puternice. Dumneavoastra la fel, ati fi dorit sa fie Miroiu si sunteti la fel de subiectiv ca si mine. La fel si Adi Petrisor. La urma urmei
nu stim care echipa va obtine rezultatul cel mai bun. Poate in anii urmatori se va organiza Campionatul Universitar la sah Clasic si acest
campionat ar putea constitui un criteriu obiectiv de selectie. Sau poate noua conducere a FR Sah va anunta niste criterii de selectie,
sau niste antrenori obiectivi vor alege cea mai buna echipa. In alta ordine de idei sa fim seriosi, toti baietii de 20 de ani sau mai mult de
care vorbim noi nu reprezinta viitorul Romaniei la sah. Aici exista un criteriu care de data asta e foarte obiectiv: ca sa reprezinti un potential
mare sahist trebuie sa ai minim 2500 la 20 de ani si sa fii mare maestru. Acestia sunt niste baieti foarte talentati dar care au ratat startul la
sah si e foarte bine sa faca niste facultati serioase ca sa aiba un viitor in alte domenii. Viitorul in sah il reprezinta Deac, Gavrilescu si alti
copii care pot deveni mari maestri la varsta junioratului. Daca unii din cei de 20 de ani sau mai mult doresc sa ma contrazica si vor ajunge
mari jucatori, abia astept sa imi scot palaria in fatza lor,
Poate ca scrisoarea mea va avea un efect benefic: federatia va avea mai mare grija cu selectia echipelor nationale la competitiile viitoare.
Unii din prezumtivii candidati la diverse functii ar putea sa includa in programul lor electoral acest aspect.
Calin Dragomirescu
mai 11, 2013 - 4:46 pmDomnule Anuta
Poate ca nu ar fi rau sa incercati sa nu ii bagati in aceeasi oala pe toti cei din SM cu insinuarile in privinta elo-ului (vezi remarca DVS la adresa lui Doros).
Am senzatia ca pt DVS tot orasul SM sau poate toata zona e “infestata”.Asta inseamna ca toti sunt “unsi” cu pcte elo ?
Din mesajele DVS “transpare” ideea ca il apreciati pe domnul Ardelean Catalin care e si antrenorul lui Doros.
Credeti ca daca ar face ceva necurat Doros, ar mai lucra Ardelean Catalin cu el ?
Poate nu ar fi rau sa incercam sa vorbim despre ceea ce cunoastem (de altfel bun articolul DVS nu cu mult timp in urma despre “masinaria” elo-ului din SM….documentat la acea data)
Cu stima,
PS: Stanciu e student in Bucuresti.
mai 11, 2013 - 5:02 pmDomnule Rat,
imi pare rau ca luat de valul megamesajului am facut o paranteza care s-a dorit ceva si a iesit altceva. Din repezeala de a demonstra ca Elo-ul nu reflecta intotdeauna fidel realitatea,am scris ce am scris, fara a mai pierde timpul cu a mai detalia ideea ca intr-o zona cu trafic de puncte Elo, chiar cei neimplicati in “afacere” pot suferi alterari ale Elo -ului propriu (pozitiv sau negativ) prin contactul la masa de joc cu cei implicati direct in “afacere”. Daca ma puteti contrazice d.p.d.v. logic va rog sa o faceti. Daca efectiv s-a intamplat asa ceva in cazul unui junior sau altul, asta necesita o cercetare mult prea laborioasa.Suspiciunea exista insa. Tocmai de aceea si cei neimplicati in “afacere” trebuie sa ia atitudine, deoarece chiar si la nivel de suspiciune sunt afectati.
mai 11, 2013 - 6:21 pmTotal de acord cu ideea ca ar trebui luate masuri.Dar masuri ar trebui luate in multe chestiuni din sahul romanesc si nu se iau.
mai 11, 2013 - 6:38 pmDin ceea ce am citit in primul DVS mesaj se intelege ca Doros ar fi fost partas direct (nu indirect cum spuneti acum). In privinta implicarii indirecte, sunt de acord ca ea poate exista.
Poate ca o idee ar fi ca la urmatorul CD sa se candideze in grup, pt ca altfel ne putem trezi cu situatii ca cele precedente (vezi cazul Marius Ceteras care simtindu-se singur a si demisionat, sau mai nou cazul lui Nanu…).Astfel putem spera la schimbari.
Si nu in ultimul rand, poate ca daca sedintele CD ar putea sa se faca prin intermediul internetului (nefiind nevoie de deplasari in Bucuresti care sunt pe cont propriu) ar mai putea aparea candidati interesanti pt lumea sahului.
Cineva a lansat ideea ca in CD sa fie reprezentata fiecare zona sahista importanta, iar acel reprezentant sa de-a socoteala pentru deciziile votate celor pe care ii reprezinta.
mai 11, 2013 - 8:29 pmBuna seara,
scrisoarea deschisa a d-lui Dragomirescu a fost extrem de clara, argumentata corect, nepartinitoare si de maxim bun simt !
Am citit apoi postarile, din curiozitate…speram sa aflu mai multe pareri.
L-a inceput mi s-a parut amuzant ca dl. Anuta “a luat foc” la citirea mesajului….ca antenor probabil ar fi trebuit sa stie de existenta unei asemenea competitii ?! Acest campionat nu a fost anuntat peste noapte, exista, banuiesc, un calendar al turneelor. Si, atunci era normal sa existe si criterii de selectie bine (pre)stabilite. Pana la urma, interesul e sa fim reprezentati de o echipa performanta. Caz in care nu poti trece cu vederea faptul ca Robin a venit, in mod constant cu rezultate f. bune de la competitii. Ca iubitor al jocului de sah m-am uitat putin pe CV-ul sahist al celor nominalizati. Sa stiti ca se vede destul de clar, “cu ochiul liber” pe cine te poti baza.
Apoi, nu a mai fost amuzant deloc… pentru ca a urmat o chestie foarte urata spus de dl. Anuta, referindu-se la motive disciplinare: inteleg ca adultii/ antrenori/ oficiali prezenti la competitii tolereaza juniorilor (copiilor) orice si nu spun/ nu fac nimic pt. a corecta eventualele probleme disciplinare ? Adica …vad si nu spun nimic din jena? Inainte de a fi antrenori, ar fi obligatoriu sa fie buni educatori, responsabili mai ales. E total lipsit de decenta sa vii sa spui pe un blog ca stii ( ba mai stiu si altii, dar nu spun !… ), dar din jena n-ai spus nimic.
O noapte buna tuturor,
mai 11, 2013 - 10:40 pmDaniela
Lucrurile in sah nu sunt doar albe si negre, iar problemele vietii sahiste au sute de nuante, chiar daca lipseste albul desavarsit cat si negrul absolut. Lucrurile sunt infinit mai complicate decat par din exterior. Doar un antrenor dedicat sau un parinte iubitor stie cat de delicat este lucrul cu copii, mai ales cu cei cu calitati deosebite si inzecit cu cei la limita intre copilarie si adolescenta. Pentru ceilalti rezolvarile sunt extrem de simple.
mai 11, 2013 - 11:40 pmDoamna sau domnisoara Daniela,
daca ati fi citit cu atentie scrisoarea Dlui Dragomirescu ati fi avut dubii referitor la existenta informatiilor anterioare despre aceasta competitie despre care se face vorbire, apoi v-ati fi uitat pe site-ul FRSah la rubrica “calendar” si ati fi constatat lipsa oricarei informatii.
Din nefericire nici unul din noi nu este telepat si nici FRSah nu ne informeaza altfel decat pe dvs. Eventual mai dam cate un telefon la FRSah si ne mai interesam de cate ceva nou. Eu unul nu tin minte ca in ultimii 3-5 ani (nu vreau sa spun 10-15) Romania sa fi participat la o astfel de competitie pe echipe studentesti. Poate ma insel, dar eu nu am auzit.
O noapte placuta !
mai 12, 2013 - 12:02 amD-la antrenor Anuta,
Pentru a nu mai exista dubii in anii ce urmeaza, in cazul in care nu va informeaza cineva, v-as recomanda un site destul de complex in ceea ce priveste informatia din sah: site-ul FIDE, iar in sectiunea FIDE Calendar / Other official events avem cateva detalii despre 2014, 2015. Poate anuntati dvs. la FRS, ar fi timp de clarificat criteriile de selectie.
O duminica frumoasa,
mai 12, 2013 - 9:02 amDaniela
Ma bucur sincer pentru sahul romanesc …pentru ca trimite o echipa studenteasca in indepartata Rusie acolo unde echipa masculina olimpica n a putut sa ajunga …
mai 12, 2013 - 9:06 amCitind comentariile postate am tras concluzia ca intre comunitatea sahista si federatie s-a creat o prapastie si asta nu de ieri de azi, motivul principal constituindu-l lipsa de transparenta si modul nedemocratic de lucru al celor cu functie de raspundere. Eu ii dau dreptate domnului Dragomirescu, in lipsa unor criterii clare, ELO-ul ar trebui sa primeze si, desigur rezultatele din competitiile importante. Poate viitoarele alegeri vor rezolva multele probleme ale sahului romanesc. Desigur pe mine m-ar fi interesat daca se formeaza si echipa feminina, dar probabil as fi acuzat de subiectivism. Felicitari lui Iulian si colegilor care fac o munca titanica cu acest site. Desi nu sunt intotdeauna de acord cu parerile exprimate de catre cei care posteaza aici sau pe RoChess as vrea sa stie ca eu ii apreciez mult. Cred ca un consiliu director format din persoane cu verticalitate si bun simt cum ar fi: domnii Anuta, Dragomirescu, Grunberg, Rat, Ceteras ar face mult mai mult decat cel actual care n-a auzit, n-a vazut etc. Am tinut sa precizez ca sa se stie care e opinia si a noastra cei de jos de la baza piramidei.
mai 12, 2013 - 11:05 amCu stima, Ilie Uta
Stimata Dna Daniela,
sunteti foarte draguta ca ne ajutati sa descoperim America. Inchipuiti-va ca stim cu totii de site-ul FIDE si-l consultam cam de la infiintarea lui.
mai 12, 2013 - 11:22 amAtata doar ca simplul fapt ca stim ca se organizeaza o competitie intr-un colt sau altul al lumii fara datele minime despre conditiile de desfasurare, in baza carora FRSah sa poata decide participarea, care intamplator mai depinde si de posibilitatile financiare, care difera de la an la an, nu ne ajuta prea mult. Vorbiti de 2014, 2015. Mai bine indicati pe site-ul FIDE locatia cu informatiile minime despre desfasurarea competitiei despre care vorbim (nu doar locul si perioada), din acest an. V-as fi recunoscator. Nici cei de la FIDE nu dau in branci sa publice toate informatiile utile. Inclin sa cred ca datele despre aceasta competitie au parvenit la FRSah sub forma unei invitatii direct de la organizatori. Nu stiu. Pe de alta parte,este usor sa cauti (daca exista) o informatie despre care ai cunostiinta, decat sa dai peste ea intamplator.
Spre deosebire de mulți dintre cei care au comentat până acum, nu pot fi acuzat de vreun interes ascuns (bănuiesc că nu se pune faptul că i-am dat câteva lecții lui Anton cu mulți ani în urmă).
Eu doresc să mă refer doar la problema de principiu, cea a transparenței. Indiferent care este competiția pentru care se face selecția, după părerea mea trebuie să existe niște criterii obiective cunoscute de către toată lumea, din timp, și care să nu se schimbe după bunul plac al conducătorilor de moment. În acest mod se evită polemicile inutile și suspiciunile mai mult sau mai puțin fondate. În lipsa acestor criterii, aproape oricine poate veni cu motive pentru care X ar trebui preferat în locul lui Y. Că are rating mai mare. Că a ieșit în fața lui la ultimul concurs important. Că l-a bătut în partida directă. Că a progresat rapid în ultimul an. Că e mai tânăr. Că a obținut un rezultat fantastic la cutare competiție internațională. Că la precedenta ediție a scos cel mai bun scor din echipă. Că bea numai lăptic și se culcă la 9 seara. Că unchiul lui sponsorizează turnee. Că are cel mai meseriaș antrenor. Și așa mai departe. Opinia mea este că în șah avem un criteriu obiectiv de apreciere a forței de joc, coeficientul ELO. Nu are nicio importanță dacă X e pe o pantă ascendentă sau descendentă în ultimul timp, dacă a pierdut sau câștigat ultima partidă, dacă bea lapte sau Johnny Walker – un rating mai mare înseamnă rezultate superioare. Dacă este altul mai cuminte și care progresează mai rapid – foarte bine – acest lucru ar trebui să să reflecte în ELO-ul său în curând, și atunci va fi el cel ales. Abia atunci, nu mai repede.
mai 12, 2013 - 12:31 pmDaca tot s a trimis lista si nu se mai poate modifica sa mi fac si eu o echipa …ar arata cam asa: 1 Anton 2 Petrisor 3 Dragomirescu 4 Stanciu…totusi n as fi convins ca poate sa faca mai multe puncte decat echipa 1Anton 2 Georgescu 3 Hajbok 4.Stanciu sau echipa1 Anton 2 Miroiu 3 Hajbok 4Georgescu…in acest caz daca Georgescu,Miroiu sau Hajbok ar contesta pe cineva din echipa mea …as face un meci de 4 runde intre ei …de sah clasic …iar in caz de egalitate mi as pastra optiunea…
mai 12, 2013 - 4:22 pmStiu ca nu este cel mai perfect mod de a alcatui o echipa insa mi se pare cat de cat corect .
Toata stima Dle Vasiesiu.
Daca acceptati ca o echipa reprezentativa este alcatuita pe principiul celor mai buni jucatori la momentul respectiv, atunci, conform celor afirmate de dvs., prin extensie, la europenele si mondialele de juniori nu trebuie sa mai pierdem vremea cu organizarea finalelor de juniori, ci
mai 12, 2013 - 4:41 pmvom trimite ca reprezentanti ai nostri,juniorii, in ordinea ELO-urilor, pe categorii de varsta. Vom propune la FIDE sa se renunte la meciurile de desemnare a campionului mondial, o adevarata pierdere de timp si desemnarea acestuia pe baza ELO-ului. Odata acceptata propunerea, vom desemna campionul national pe acelasi criteriu, spre bucuria lui Costin Petrica.( Atunci sa vezi batalia pe traficul de puncte.). In rest sunt perfect de acord cu dvs.
Domnule Anuța, aceasta este părerea mea. Consider că exact așa ar trebui, să trimitem la toate competițiile internaționale jucători strict pe criteriul ELO. Titlul de campion național/european/mondial/universitar etc. este un obiectiv în sine, e o mândrie să obții acel titlu. Pentru acel titlu se pot lua bani, se iau medalii, rămâi în istorie ș.a.m.d.. Nu este necesar să fie un criteriu de selecție pentru vreo altă competiție. În general, rezultatele dintr-un SINGUR turneu înseamnă foarte puțin comparativ cu coeficientul ELO, care este rezultatul comportamentului constant pe o lungă perioadă de timp. Știți foarte bine că într-un turneu pot exista mulți factori care să influențeze forma și rezultatul de moment. Aș accepta o singură excepție aici, necesitatea ca respectivii să fie jucători activi. Nu dorim să avem vreun fost jucător care a avut cândva rezultate, și acum s-a retras la umbra coeficientului său, așteptând să fie selecționat automat.
mai 12, 2013 - 5:17 pmCare este de fapt scopul nostru? Eu cred că este obținerea unui rezultat cât mai bun posibil la competiția internațională. Și acest lucru este mai probabil să se petreacă dacă joacă cei cu ELO mai ridicat. Vă ofer o analogie amuzantă. Dacă Terra ar trebui reprezentată într-un meci contra unei alte planete, ar fi mai indicat să mergem pe mâna unora precum Anand (campion mondial), Gelfand (finalist), Khalifman (fost campion mondial) … sau pe mâna unora precum Carlsen, Aronian, Kramnik – cei care conduc lista ELO? Și competiția noastră internă a fost câștigată uneori de jucători din linia a doua (nu vreau să dau exemple) – din diferite motive (cei mai puternici nu au participat sau au avut un turneu mai nereușit). Însă în echipa olimpică eu tot pe Nisipeanu & Co m-aș baza, cei cu ratingul cel mai mare. În măsura în care apare un nou talent, dacă e valoros, e imposibil ca ratingul său să rămână în urmă, va crește și el.
Indiferent care e criteriul acceptat, ELO, sau o combinatie dintre ELO si rezultate, e bun daca e anuntat dinainte. Cu asta cred ca suntem toti de acord. Ce anume criteriu se foloseste la un moment dat e la latitudinea federatiei, a colegiului de antrenori si asa mai departe. Numai sa fie public si sa il stim cu totii.
mai 12, 2013 - 6:17 pmSper sa nu se supere pe mine domnul Vasiesiu insa eu fiind fan Anand ii atrag atentia ca nu are cum sa lipseasca la momentul actual din echipa planetei .Anand este cel mai bun jucator al planetei in meciuri directe…asta pana cand Carlsen o sa l detroneze daca poate…Asta asa ca sa mai si glumim…Cat despre transparenta si criterii am presimtirea ca mereu o sa fim pusi in fata faptului implinit …
mai 12, 2013 - 7:54 pmDomnule Vasiesiu,
imi pare rau, dar nu pot sa va inteleg logica prin care zeificati coeficientul ELO. Eu provin dintr-o zona (Ploiestiul) in care aproape in permanenta ne-am confruntat cu situatia in care adversarii aveau coeficienti mult mai mari dar nu cred ca stam chiar rau la realizari sahiste.
mai 12, 2013 - 8:03 pmAtunci cand exista o diferenta consistenta poate fi un argument, dar cand discutam de diferente de maxim 50 puncte, mi se pare total anormal .Ce putem spune de situatia cand diferenta este de 1,2,3 puncte ELO ?
Exista o intrebare fireasca : marile forte ale sahului mondial fac selectia la echipele lor strict in ordinea ELO-ului jucatorilor? Nu cred.
Apoi vine firesc urmatoarea intrebare : La lotul olimpic se face selectia conform acestui principiu ? Nu poti sa masori cu unitati diferite.
Nu ar fi nici o justificare ca pentru unii sa fie bun ceva ,iar pentru altii altceva. In finalul argumentelor (dar nu ultimul) ar fi deschiderea unei cutii a Pandorei greu de controlat in razboiul obtinerii unui coeficient cat mai mare, pe fondul unei coruptii crescute in sahul autohton.
Mi-am expus parerea.Stiu ca nu o sa-mi dati dreptate. Am facut-o doar pentru cei dispusi sa analizeze argumentele logice si sa traga concluziile corecte.
Nu zeific coeficientul ELO, dar pornesc de la niște principii care, puse cap la cap, duc la această soluție ca fiind cea mai bună. Iată care este raționamentul meu:
1. Este necesar să avem un criteriu stabil, obiectiv, cuantificabil, care să înlăture discuțiile interminabile și balcanismele de care nu ducem lipsă. Se elimină din start criterii vagi și interpretabile precum spiritul de echipă, entuziasmul, seriozitatea în pregătire, forma, calitatea anturajului ș.a.m.d..
2. Nu există nicio metodă care să garanteze care jucător va obține cel mai bun rezultat. Mergem pur și simplu pe probabilități, în funcție de datele pe care le avem.
3. Coeficientul ELO este un număr care caută să aproximeze cât mai bine cu putință nivelul la care se află un jucător. Desigur, pentru orice jucător acest număr are anumite fluctuații, chiar și pentru cei deja formați, și cu atât mai mult pentru cei tineri la care încă pot apărea suprize (pozitive sau negative) într-un interval relativ scurt de timp.
4. Este adevărat că dacă jucătorul X are un coeficient mai mare decât Y cu 15 puncte, nu înseamnă neapărat că va juca mai bine la viitoarea competiție. Însă nici faptul că Y a avut un coeficient SB mai bun la ultima finală decât X nu înseamnă mai mult, ci din contră.
5. Dacă pornim de la ideea că vor exista aranjamente neortodoxe care să favorizeze vreun jucător (de ex. să i se vândă puncte ELO în cazul criteriului propus de mine), atunci la fel de bine se pot face aranjamente indiferent de criteriul ales. Eu zic să pornim de la prezumția de nevinovăție, însă să aplicăm pedepse drastice dacă vedem că ne-am înșelat.
6. Dacă jucătorul Y este mai bun decât X, și ambii joacă în turnee, nu văd cum Y ar putea avea un coeficient mai mic. Poate doar la început, primele competiții, însă în scurt timp îl va depăși. Este o necesitate matematică, întrucât ambii se află în același circuit.
Așadar, fără a fi perfect sau vreo garanție a succesului, în viziunea mea este totuși cel mai bun lucru pe care-l avem. Dacă alții consideră că există un alt criteriu obiectiv care dă șanse mai mari de reușită echipei reprezentative, aș fi curios care este acela și argumentația pe care se bazează.
Faptul că la lotul olimpic sau în alte țări se folosesc alte criterii nu este vina mea. Eu prezint punctul meu de vedere, argumentat, nu situația de fapt, care e cu totul alta. Eu sunt pentru uniformizarea acestui criteriu în tot ceea ce înseamnă reprezentare națională. Sper că se înțelege faptul că nu am niciun soi de interes ascuns în această discuție, pentru mine e doar o problemă de principiu.
mai 12, 2013 - 8:32 pmEu am o parere putin diferita de cea a domnului Vasiesiu si anume (ma refer la selectia loturilor nationale de seniori si senioare). Peste o anumita bariera ELO, sa zicem 2650 jucatorii sunt de super clasa. De aceea, pe acesti jucatori i-as selectiona automat in echipa olimpica. Pentru ceilalti as face o selectie bazata de coeficientul ELO dar si pe participarea la finala campionatului national de seniori.
mai 12, 2013 - 8:51 pmSa presupunem ca jucatorul X are un ELO un 2 puncte mai mare decat Y, si nu participa la finala ca nu are chef. Jucatorul Y participa la finala si obtine un rezultat excelent. Din nefericire pentru el, selectia se face inainte de aparitia noii liste. Pe cine selectionam in acest caz ?
Căline, uite o contra-întrebare. Dacă pui o barieră arbitrară precum cea de 2650, ce ar putea spune un jucător care are 2648? Oare cel cu 2651 e super-jucător, și el nu este? Și ce te faci dacă ai 10 jucători peste 2650 la un moment dat, în viitor? Schimbi regula și pui baremul la 2680? E relativă treaba, nu?
mai 12, 2013 - 9:36 pmDacă dorești neapărat să intre în calcul locul de la finală se poate face și asta, însă trebuie găsită o formulă matematică precisă care să cuantifice ponderea pe care i-o acordăm. De exemplu, este locul 1 la finală mai important decât 100 de puncte de rating în plus pentru contra-candidat? Sau decât 200? Devine totul foarte complicat și interpetabil. Apoi vor veni alții cu solicitarea să se ia în considerare și punctajul de la Europenele de seniori, sau normele de mare maestru, sau partidele directe sau rezultatul de la precedentele mondiale/europene etc. (există argumente pentru oricare criteriu). Câteodată mai simplu e mai bine. În orice caz, eu aș fi de acord cam cu oricare sistem bine gândit, cu condiția să fie stabil și neinterpretabil. Boala este că schimbăm lucrurile din mers, după interesele de moment ale unor bisericuțe.
Dane – perfect de acord: orice sistem este perfectibil. Important e sa avem un sistem. Daca cineva propune un sistem, se voteaza in Consiliul Director si se adopta, scapam de orice discutii in viitor. S-ar putea sa ai dreptate si coeficientul ELO sa fie intr-adevar cel mai bun, mai ales ca in ultimul timp se publica o lista ELO in fiecare luna. Cu conditia ca jucatorii sa fie activi, adica sa joace un numar minim de turnee pe an. Oare citeste cineva de la federatie ce dezbatem noi aici ?
mai 12, 2013 - 9:58 pmAtunci cand faci o echipa tii cont in primul rand daca poti obtine rezultate cu aceea echipa.
Care sunt studentii romani cu un elo mai mare de 2300 sau titlul de MF?
1213610 Posedaru, Bogdan FM 2339
1218107 Duca, Alexandru-Gabriel FM 2307
1213300 Georgescu, Tiberiu-Marian IM 2375
1214322 Miroiu, George-Catalin 2328
1213415 Anton, Teodor IM 2441
1213741 Petrisor, Adrian-Marian IM 2378
1390306 Bulmaga, Irina WGM 2393
1213849 Dragomirescu, Robin-Alexandru IM 2368
1216007 Hajbok, Robert FM 2367
1217674 Stanciu, Alexandru-Ovidiu FM 2335
1220837 Pop, Alexandru 2284
L-am pus si pe Pop pe aceasta lista pentru ca e foarte aproape de nivelul 2300 si e cel mai tanar dintre toti. Din aceasta lista de 11 jucatori, oricare 4 pot fi alesi. Cine alege? Cel care are si responsabilitatea rezultatului. Antrenorul are onoarea si datoria de a alege jucatorii pe care ii considera EL cei mai potriviti si sa-si asume rezultatul alegerii pe care o face. O face tinand cont atat de nivelul elo, cat si de cat de apropiat este de anumiti jucatori. Intotdeauna vei avea incredere mai mare in oamenii pe care ii cunosti si vei stii cum sa scoti maximum de la ei. E datoria antrenorului sa-si cunoasca jucatorii. Cu “transparenta” si cu “democratie” nu se obtin rezultate, doar ca atunci cand nu se obtin rezultate, toata lumea se ascunde in spatele “criteriilor de selectie”. Daca vedeam un jucator cu ELO 1800, intelegeam sa se trimita “scrisori deschise”, dar cand cei 4 sunt din lista extinsa, nimeni n-are de ce sa comenteze, fa-te indispensabil (vad ca nimeni nu l-a scos pe anton din lista, toti erau de-acord ca el trebuie sa fie in echipa) si atunci vei juca pe prima masa si nu va trebui sa apelezi la “subiectivismul” antrenorului. Credeti ca daca era Chirila in Romania, l-ar fi lasat cineva deoparte in alcatuirea acestei echipe?
In privinta antrenorului cu elo mic, un antrenor bun nu are neaparat elo mare, vezi Mark Dvoretski care n-a obtinut titlul de GM (sau Ghinda, Radovici, Pavlov, exemple locale, toti cu rezultate mai bune ca antrenori decat ca jucatori).
mai 13, 2013 - 11:13 amHeto, ceea ce spui tu este valabil în sporturile unde nu există o măsură clară a valorii, unde gradul de subiectivism este ridicat. Aşa procedează antrenorul unei naţionale de fotbal, preferă jucătorul X în locul jucătorului Y pe postul de fundaş dreapta pentru că i se pare că are un stil mai apropiat de ceea ce vrea să joace naţionala, sau are mai mare încredere în el, sau ştie că face pereche foarte bună cu atacantul de pe aceeaşi parte. Un alt antrenor ar avea o altă viziune, ar alege un alt fundaş dreapta.
mai 13, 2013 - 11:47 amDacă însă e un sport individual şi în care performanţa este cuantificabilă obiectiv, argumente ca cele de mai sus dispar. Ce înseamnă la șah ”e mai apropiat de anumiți jucători” și ce legătură are asta cu forța de joc, cea care determină rezultatul unei partide? De exemplu, dacă doreşti să faci o echipă de atleţi la suta de metri pur şi simplu îi iei pe cei care scot cei mai buni timpi pe suta de metri. Orice altă alegere este aberantă şi ascunde interese meschine în spatele ei. Ar fi absurd să-l alegi pe cel care aleargă în 9,90 în dauna celui care aleargă în 9,80 pentru cine ştie ce motiv imaginar. Şahul are o măsură a valorii, coeficientul ELO. Motivul pentru care Chirilă ar fi fost ales dacă era în România nu este acela că e băiat simpatic, deştept, sau fiu de arbitru internațional, ci este acela că are 2500+. La fel în privinţa lui Anton, nu se discută despre el pentru că are mai bine de 50 de puncte în plus faţă de ceilalţi. Responsabilitatea antrenorului care se deplasează cu un lot de şah este să facă strategia de meci, să ajute la pregătire, să fie un bun psiholog şi nu să hotărască după bunul plac ce jucători merită să facă parte din echipa naţională. Cifrele ne spun cine merită.
D-le ‘Heto’ ,observ ca scrieti cu majuscule -“EL”-atunci cand va referiti la ‘distinsul’ antrenor care a alcatuit echipa;il vedeti, probabil,al 2-lea D-ZEU pe pamint.Am dori sa stim si noi niste fosti elevi de-ai dinsului;sau chiar actuali…ca intr-adevar,din cei enumerati de dv.,stim elevi destui f. buni…si atunci ne-ati si convinge,probabil.Nu de alta, dar mai avem copii si poate vrem sa-i dam la dinsul sa-i antreneze…Si daca stati drept si cititi,lafel, veti obseva ca va contraziceti singur:Anton s-a facut indispensabil tocmai datorita ELO-lui;urmatorii 2?…sau facut indispensabili de ce?!Ca sa nu mai punem la socateala ca sint ambii mai tineri…
mai 13, 2013 - 12:15 pm@Dan Vasiesu: Imi permit sa va raspund, desi e atat diferenta de varsta cat si diferenta de intelegere a fenomenului intre noi. Din punctul meu de vedere sunt stiluri diferite de sah, nu exista “mai bun absolut”. De exemplu Anton are scor negativ la Duca Alexandru(si s-au intalnit de cateva ori), jucator cu 150 de puncte elo sub el. E mai bun Duca decat Anton? Nici vorba. Nu poti defini in mod absolut valoarea unui jucator dupa coeficientul elo, joaca jucatorul, nu Elo-ul, altfel n-ar mai exista surprize. Cand diferenta este de sub 50 de puncte elo, deja nu poti sa vorbesti de diferente intre respectivii jucatori. Coeficientul elo are o valoare relativa, nu absoluta(precum timpul la atletism), tine cont de multe variabile. Da, daca un elo este mult peste celalalt, e clar si ca acel jucator este mai bun. Dar cand vorbim de diferente de 50 de puncte elo, nu poti stabili care dintre jucatori e mai bun. Ai doua optiuni, fie iti asumi selectia inclusiv pe criteriul: Eu ca antrenor lucrez mai bine cu X pentru ca MI SE PARE mai serios, mai atent, mai disciplinat, fie faci concurs de selectie (Campionat national universitar) si te speli pe maini. Daca stii ce faci, prima solutie este cea care se impune. Daca nu esti sigur, a doua solutie este cea care este preferabila. A lua strict jucatorii in ordinea performantei elo, cand ai 9 jucatori in 80 de puncte elo si tu trebuie sa iei doar 3 dintre ei, este o greseala si doar inchide gura contestatarilor. Am incredere ca Ardelean (banuiesc ca el va fi antrenorul) a fost intrebat despre acesti jucatori si a fost de-acord cu lista, stiind si celalalte optiuni. Ce facem noi acum, cu scrisori deschise si cu vuiete de ce a fost lasat unu pe dinafara, nu-si are rostul, echipa nu ar fi fost nici mai buna, nici mai slaba cu Petrisor si cu Dragomirescu in componenta. Toti 11 enumerati meritau sa fie in echipa, acum totul depinde de antrenor si de jucatorii alesi.
mai 13, 2013 - 12:23 pmTradare,tradare,dar s-o stim si noi macar! Credeti ca ne va raspunde cineva si ne lamuri cine,cum si in ce fel a facut selectiile?
mai 13, 2013 - 12:24 pm@Heto, îți înțeleg perfect modul de gândire, însă sunt în total dezacord cu el.
Faptul că un jucător cu ELO mai mare ocazional pierde la unul cu ELO mai mic este perfect posibil și chiar de așteptat din punct de vedere statistic. Însă per ansamblul unui meci din mai multe partide, sau al unui turneu, diferențele se vor vedea treptat. Dacă cel cu ELO mai mic începe să aibă rezultate mai bune, pur și simplu va obține un ELO mai mare. Nu are cum să fie altfel. Este de asemenea adevărat că este posibil ca un jucător să dezvolte un anumit complex în fața unuia cu ELO mai mic și să piardă de mai multe ori. Pot să-ți dau un exemplu de jucător de echipă olimpică față de care eu personal am un scor net pozitiv, gen 6-2. Înseamnă asta că eu ar trebui să joc în locul lui în vreo echipă oarecare? Categoric nu, nu am ce căuta pe-acolo. Pentru că eu aș face mai puține puncte decât respectivul în partidele cu diverși alți jucători din alte țări.
În al doilea rând, care este criteriul pe baza căruia spui că 50 de puncte ELO nu înseamnă nimic? De unde știi că nu e de fapt 40, sau 60, sau 112? Ai vreo metodă obiectivă de a determina sub care prag o diferență ELO nu înseamnă mare lucru? Nu cred. Dacă tu spui 50, și un jucător e la 55, acele 5 puncte în minus brusc îl plasează într-o altă categorie?
Dacă nu ai un criteriu obiectiv de selecție vor exista întotdeauna probleme. Vor fi întotdeauna unii care se vor simți profund nedreptățiți, așa cum este dommul Dragomirescu aici. Vor exista întodeauna suspiciuni (întemeiate sau nu) care planează asupra celui care face selecția. Vom rămâne în aceeași mocirlă balcanică a scandalului, suspiciunilor, bârfelor și corupției non-stop. Dorește cineva asta?
Lucrul de care ducem lipsă la șah și în general ca nație este acel spirit nemțesc de ordine, respect, obiectivitate, ceea ce s-ar putea traduce prin unde-i lege nu-i tocmeală. Trebuie să dispară complet idei precum ”mi se pare că X e mai serios” sau ”am un sentiment că Y va face o treabă mai bună”. Lăsați presimțirile astea pentru mama Omida. Nouă ne trebuie un criteriu clar și stabil de selecție, care să fie întotdeauna același, cunoscut de toată lumea. Și eu nu cunosc vreo metodă superioară coeficientului ELO de determinare a valorii unui jucător. Dacă există vreuna o accept cu plăcere. În plus, când ai un criteriu clar, ca jucător, știi și pentru ce lupți. Altfel, te trezești că ELO-ul tău mai mare nu contează, sau titlul de campion național nu contează, ci contează feeling-ul interior al unui domn de la Federație. Păi … dacă știai că asta-i metoda, i-ai fi făcut cadou un buchet de flori în loc să te chinui să câștigi puncte.
mai 13, 2013 - 12:58 pm@Heto. Imi pare rau ca nu ai inteles de ce am facut scrisoarea deschisa. Am facut-o in primul rand pentru ca nu s-a anuntat nici macar de existenta acestui campionat, nici cine e antrenor si nici care sunt criteriile. Daca Ardelean Catalin este antrenor si el a ales echipa asta, atunci eu imi scot palaria si nu mai am nimic de contestat. Dar stii tu ca a fost asa ? Ne-a spus Catalin Ardelean asta ? Nu ne-a spus. Eu am scris de mai multe ori ca daca un colegiu de antrenori, sau macar un singur antrenor iesea public si zicea ca asta e echipa selectata de el, si are incredere in ea atunci eu nu mai faceam scrisoarea deschisa. Dar vezi, tu banuiesti ca asa a fost si iti bazezi argumentatia pe ceea ce banuiesti. Daca un antrenor important imi spune ca echipa asta face rezultat mai bun decat echipa cu Robin si Petrisor eu il cred pe el. Dar te rog sa ma scuzi – pe tine nu pot sa te cred, pentru ca nu stiu cine esti.
mai 13, 2013 - 12:59 pmAs vrea sa multumesc din suflet domnilor Ceausescu, Valahu si Beiu ca mi-au publicat scrisoarea, si tuturor celor care si-au dedicat timp si au comentat. Pe masura ce recitesc mesajele si ma gandesc, inclin sa ii dau dreptate lui Dan Vasiesiu: ELO e cel mai bun dintre toate criteriile. Pentru linistea mea insa as mai avea de adresat 3 intrebari:
1. Pentru domnul Anuta Laurentiu: campionatul Universitar de anul trecut unde Miroiu a iesit vicecampion a fost la sah clasic sau la sah rapid ? Va intreb pentru ca am vazut prospectul campionatului din acest an si va fi sah activ.
2. Pentru Tibi Georgescu: il rog sa ne spuna daca este sau nu student in momentul actual.
3. Pentru Heto – daca vrei sa ne spui cum te cheama.
Cu multa stima si prietenie tuturor,
mai 13, 2013 - 1:42 pmCalin Dragomirescu, Timisoara
Din cate stiu eu nu Catalin Ardelean va fi antrenorul ,99% 🙂 Daca era el ,da , a fost alegerea unui antrenor de 2500+ ,ar fi dat explicatii cu siguranta fiindca este un om cu mult bun simt.
Dar,repet, antrenorul are elo de 2298. Pt. cine nu stie ,este timp de verificat pe FIDE cine are acest ELO 🙂
O zi buna,
mai 13, 2013 - 1:52 pmAdrian
Pacat ca campionatul Universitar e pus la sfarsitul lui Mai, cei de la Medicina Tg Mures au sesiune si nu participa,
mai 13, 2013 - 2:28 pmAm citit comentariile,e clar ca e nevoie de mai multa transparenta, stiu ca cine are si elo 2298 dar eu m-as bucura cel mai mult ca Anton ,Petrisor, Posedaru ar face norme de MM unde joaca acum…..
Domnule Dragomirescu,
stiu la ce faceti aluzie. Da, campionatul universitar s-a jucat la sah rapid, insa este singura competitie adresata studentilor. Cele doua norme de maestru international, Miroiu le-a obtinut insa una la “Superliga” si una la finala de seniori, care din informatiile mele sunt la sah clasic.
Cu stima,
mai 13, 2013 - 2:43 pmAnuta Laurentiu
Domnule Anuta,
mai 13, 2013 - 2:56 pmVa multumesc pentru raspuns. Imi place si mie cum joaca Miroiu, va rog sa ma credeti. I-am si vazut multe din partide si stiu cat a progresat in ultimul timp.
@Calin Dragomirescu: Rares Amarandei.
Numele meu n-a fost niciodata un secret. Iulian (Ceausescu) il cunoaste, pe playchess, unde joc adesea, la cont este trecut numele real (cu mentinuea ca acolo este heto86 si nu heto), si au mai fost ocazii in care pe acest blog am spus cine sunt. Faptul ca semnez Heto si nu Rares Amarandei tine doar de alegerea personala si din obisnuinta, nu de a ascunde cine sunt.
Nu trebuie sa ma creada nimeni, cautati prea mult parerea altor persoane. Dumneavoastra sunteti sigur ca echipa cu Robin in componenta face un rezultat mai bun? Chiar aveti nevoie de parerea unui “antrenor important”? Deciziile nu sunt intotdeauna corecte. Nu zic ca e rau ca ati trimis scrisoarea deschisa catre public, sau ca e bun modul in care s-a facut selectia. Spun doar ca cei selectionati nu sunt cu nimic mai prejos decat cei care nu sunt in echipa.
@Dan Văsieșiu: Daca am fi toti de-acord, n-ar mai exista progres, cred ca se fac valuri prea multe in cazul acesta. Criteriu obiectiv in sah nu poate exista, elo-ul ramane relativ. Daca imi spuneti ca Stanciu e clar mai slab decat Dragomirescu, nu pot sa fiu de-acord cu dumneavoastra. Daca imi spuneti: MI SE PARE ca Dragomirescu e mai bun decat Stanciu, am sa zic… da, e posibil sa aveti dreptate, dar v-as da dreptate si daca ati zice MI SE PARE ca Stanciu e mai bun decat Dragomirescu.
@Petrisor Adrian: nu stiu cine va fi antrenor. E putin frustrant sa primesti o astfel de veste cand stii ca si tu puteai fi acolo. Cel mai bun mod de a arata ca au gresit e “pe tabla”. Nu conteaza ce elo are antrenorul vezi cazul Dvoretsky. Ca si in cazul lui Robin, nu s-au terminat turneele, mai sunt multe de jucat. Acum sa nu intelegi ca sunt de-acord ca antrenorul desemnat si e neaparat cel mai bun (sau macar bun), am rezervele mele. Viata ne serveste multe decizii cu care nu suntem de-acord, nu putem sa contestam fiecare astfel de decizie. Nu suntem de-acord si asta e, trebuie sa mergem mai departe.
mai 13, 2013 - 3:46 pm@Heto : Puteam sa jur ca doar un jucator cu elo minuscul nu poate crede intr-un criteriu de selectie ca ELO. Adica toti jucatorii lumii alearga dupa pcte, dar unii stiu ce nu stie majoritatea. Singurul criteriu bun pt un jucator cu elo mic e…ambiguitatea criteriilor de selectie….
mai 13, 2013 - 4:16 pm@Rares: Iti multumesc pentru raspuns. Nu sunt sigur ca echipa cu Robin facea un rezultat mai bun, dar sunt aproape sigur. Dar oricum nu are nici o importanta ce cred eu, nu cred ca Robin isi mai doreste sa joace la acest campionat. Plus ca eu nu sunt antrenor emerit. Eu sunt antrenor amator, si am avut toata viata un singur elev, pe Angela Dragomirescu.
mai 13, 2013 - 4:25 pm@Rat Dan: Un elo mare nu da calitatea de om, asa cum un elo mic nu o ia. In ultima vreme am vazut “jucatorii lumii”, mai ales pe plaiurile mioritice, fugind de punctele elo, nu toti alearga dupa elo. Eu nu fug nici dupa el, nici de el, mi-e imi place sahul. Stiu despre sah si despre culisele lui mai mult decat mi-as fi dorit sa stiu. Stiu destul de bine cum e cu Elo-ul si cu relativitatea lui. Puteti spune cu mana pe inima despre Stanciu ca e jucator mai slab decat Robin? astazi ii despart 33 de puncte elo. In Ianuarie erau 22 de puncte, dar de partea cealalta…
@Calin Dragomirescu: Eu nu iau parte nimanui, vorbesc strict din perspectiva pasionatului de sah, care-si cheltuie banii ca sa mai joace cate un turneu pe ici pe colo, credeti-ma ca n-am de platit nicio datorie, nimanui, si nu m-am erijat in avocatul federatiei. Federatia are multe pacate, inclusiv faptul ca selectia pentru aceasta echipa s-a facut in spatele usilor inchise, dar oricat am incerca sa o dam cotita dupa gard, echipa cu Robin si cu Petrisor in componenta nu e nici mai buna, nici mai slaba decat cea cu Hajbok si cu Stanciu.
mai 13, 2013 - 7:34 pm@Heto. De acord cu tine. Echipele au aceeasi valoare. Nu te-am acuzat de nimic, ti-am raspuns doar pentru ca am considerat ca trebuie sa raspund tuturor celor care ma intreaba ceva si care isi dedica timp pentru a scrie pe blog. Am apreciat si ca ti-ai spus numele, si ca ai facut analiza cu cei 11 posibili candidati. Poate nu sunt chiar 11, caci Georgescu nu ne-a spus inca daca este student sau nu.
mai 13, 2013 - 8:09 pm@Heto:Cum bine ai observat, elo-ul a fluctuat de la o lista la alta la anumiti jucatori.Avand in vedere acest lucru, nu pricep de ce (din pctul tau de vedere ) nu ar putea fi un criteriu de selectie elocvent ELO-ul.
mai 13, 2013 - 8:22 pmPractic arata urcusurile si coborasurile unui jucator (si cred ca si forma acestuia).Criteriile de selectie nu ar trebui sa fie clare ? Elo-ul nu e clar ? Dan Vasiesiu incerca sa propuna un criteriu CLAR de selectie. Tu ce sistem de selectie CLAR propui (eu unul nu am inteles ca ai propune vreunul) ?
Poate imi spui si mie care din “jucatorii lumii” cum ii numesti tu fug de elo ?! De conceptul asta inca nu am auzit si sunt si eu de ceva vreme in lumea sahului ?!
@Dan Rat: Joaca jucatorul, nu elo-ul, asta a spus-o un mare maestru, n-am spus-o eu (vad ca respectati mai mult elo-ul decat omul, de aceea am specificat unde am auzit-o). Nu am spus ca nu poate fi criteriu de selectie. Criteriu de selectie poate sa fie si numarul kilogramelor pe care il are un jucator, daca insistam. Eu am spus doar ca e prea mult tam-tam pe tema aceasta si ca, indiferent cine a facut echipa si care au fost criteriile de selectie(alea scrise in plic, ca nimeni nu le stie in afara de cei de la federatie, si poate nici aceia) echipa are 4 din cei mai buni 11 studenti, toti 11 cu elo si cu valoare apropiata incat sa nu fie nimeni nedreptatit in mod clar. Care au fost criteriile de selectie? vi le pot spune eu: aceleasi care au fost la baza si pentru invitatiile de la memorialul Ciocaltea. Doriti si criterii clare cu dedicatie pentru jucatori?
Criterii la care Petrisor si Dragomirescu ies dupa cei 4 selectationati:
Criterii eliminatorii:
– Jucator cu titlu international(MF, MI, MMI) – ca sa-l excludem pe Miroiu
– peste 2300 elo – ca sa il excludem pe Pop
Criteriu de departajare:
– Numar de turnee jucate in 2013
Posedaru – 3
Stanciu – 5
Georgescu – 5
Petrisor – 3
Dragomirescu – 2
Duca – 0
Hajbok – 4
Anton – 5
Bulmaga – 7 -> mno, e si sectiune “women” la universiada, asa ca… ea e team-leader in cealalta echipa reprezentativa.
Criterii cu dedicatii se pot face fara numar. Petrisor si Dragomirescu meritau sa fie in aceasta echipa, la fel si Stanciu si Hajbok. Elo-ul si valoarea individuala imi spune ca e greu sa-i departajezi, aveti o alta opinie in aceasta privinta?
De ce au fost alesi Stanciu si Hajbok… la aceasta intrebare doar responsabilii federatiei pot raspunde, dar nu m-ar mira ca argumentul lor sa fie cel prezentat de mine mai sus. Iar la cea de-a doua intrebare logica, de ce n-au fost anuntate criteriile dinainte – sa nu exista factori ce influenteaza rezultatul.
mai 13, 2013 - 9:39 pmA nu se intelege ca sunt de-acord cu modul in care s-a facut selectia. Nu sunt de-acord cu tam-tam-ul facut dupa.
mai 13, 2013 - 9:41 pm@Heto: N-ar strica sa te documentezi un pic.
mai 13, 2013 - 9:54 pm1. Pop e un jucator foarte bun dar este in clasa a XII-a la liceu, e campion national al liceelor.
2. Posedaru nu e student, ne-a spus chiar domnul Anuta care e coleg de club cu el. A absolvit facultatea si va face un master in viitor.
3. Poate ne spui despre Georgescu, ca vad ca oricum le stii pe toate. El vad ca nu vrea sa ne raspunda.
4. N-am facut nici un tam-tam, am scris doar niste opinii pe un blog de sah. N-am cerut demisia nimanui, nu vreau absolut nimic. Decat putina transparentza si niste criterii clare pentru viitor.
“Tocmai de aceea postez acest mesaj, ca sa aflu parerea cat mai multor iubitori ai sahului si sa imi formez o opinie cat mai corecta”.
Eu v-am spus opinia mea, mai mult sau mai putin documentata, asa cum am gandit eu ca e mai bine, fara sa am treaba cu nimeni din federatie, fara sa stiu mai multe despre subiect decat ati relatat dumneavoastra, fara sa am nimic de castigat sau de pierdut daca va zic ce si cum gandesc.
mai 13, 2013 - 10:21 pmIn opinea mea de antrenor emerit, consider ca echipa ar trebui sa fie Chirila, Anton, Georgescu, Posedaru si Sfarlog(sa-l scoatem de la naftalina, rezerva de lux, responsabila cu moralul echipei). In ceea ce priveste antrenorul…consider ca nu e nevoie de antrenor. Astia 5 au castigat la echipe in Szeget in 2008 Campionatul European de sah, proba fotbal, din ziua libera. Au dovedit fundasi ca Prohaszka sau portari precum Piorun. Din pacate nimeni nu isi mai aminteste de asta.
Daca cineva are obiectii, desi nu cred pentru ca am lamurit clar cu fotbalul, astept cu nerabdare sa dezbatem.
mai 13, 2013 - 10:59 pmDaca facem analogie intre jucatorul cu Elo mare= seful, iar cel cu Elo mic= subordonatul si urmarind justificarile domnilor Vasiesiu si Rat la diversele pareri ca Elo-ul este important,dar nu poate deveni singurul factor de apreciere, imi aduce aminte de acel decalog al sefului :
– Seful nu doarme niciodata in timpul serviciului. El mediteaza.
– Seful nu greseste niciodata.El isi testeaza subordonatii.
– Seful nu citeste presa in timpul serviciului. El se documenteaza. … etc.
Oare cum se descurcau sahistii pana la inventarea Elo-ului ? Cred ca nici nu existau. Oare ce a fost mai intai, jucatorul sau Elo-ul ?
Ce sunt finalele de juniori ? Un criteriu de selectie al reprezentantilor nostri pentru participarea la mondiale si europene. E…ca sa vezi dandanaua naibii, spre mirarea domnilor mai sus mentionati, la finalele de anul acesta, jucatori cu Elo mult mai mic merg la mondiale sau europene iar zeii auriti si super valorosi stau acasa (sa-si mai mareasca Elo-ul).
B14 – favoritul nr.2 : 2085 termina pe locul 4, iar pe locul 2 iese favoritul 4: 1989 – diferenta de aproape 100 puncte Elo
B16 – FAVORITUL 1 : 2235 – locul 4, iar pe locul 1 iese favoritul 7: 1976 – diferenta de aproape 260 puncte Elo
B18 – marele favorit 1 : 2311- locul 3, iar pe locul 1 iese favoritul 6: 2119 – diferenta de aproape 200 puncte Elo
, pe locul 2 iese favoritul 5: 2139 – diferenta de aproape 170 puncte Elo
B20- FAVORITUL 1 : 2366 – locul 3 , iar pe locul 2 iese favoritul 4: 2252 – diferenta de aproape 110 puncte Elo
Precizez ca diferenta intre marii favoriti si “negri” a fost de 1, chiar 1,5 puncte.
mai 13, 2013 - 11:16 pmAm prezentat doar grupele “stabile”. Asa ca stimabililor domni adoratori de Elo, daca ati fi pariat pe favoriti, ati fi falimentat. Nu sunt 1-2 surprize “normale”. As afirma ca matematica realitatii isi bate joc de adoratori. Noroc ca unii dintre juniorii “poznasi” au antrenori care le spun
tot timpul : ” Nu alergati cu orice pret dupa Elo, jucati bine si va alerga acesta dupa voi” si juniorii acestia nu au dat doi bani pe Elo-ul exorbitant al adversarilor. Noi mai avem o vorba : ELO-ul nu joaca singur. Trebuie sa-l justifici tot timpul.
Raman interzis cand un maestru international ca Dl.Vasiesiu, pe deasupra si medic afirma ca nu conteaza forma sportiva, nu conteaza daca jucatorul pierde noptile si mai ales cand afirma ca nu conteaza daca se alapteaza cu Johny Walker. Sper sa nu va ia nimeni in serios.
Nu am ELO-ul dvs., dar sunt suficient de ancorat in lumea sahului de mai bine de 25 ani, incat sa am certitudinea ca adevarul este mult mai aproape de mine decat de dvs. As vrea sa fiti convins ca nu va atac pe dvs., ci ideea pe care o enuntati.
@Jobava Baadur: Suntem onorati ca un super mare maestru de prestigiul tau, si mai ales din Georgia, ne baga in seama juniorii si ne face propuneri de echipa. Acuma serios, multumesc din suflet ! Umorul lipseste uneori de pe forum, mesajul tau e super bine venit.
mai 14, 2013 - 12:04 amDomnule Anuța,
În primul rând vă rog să rămâneți în limitele decenței când discutați cu mine. Atacurile la persoană aruncă o lumină foarte proastă asupra celui care le inițiază. Eu vă respect, nu v-am jignit și nici nu o voi face. Am pretenția să fiu tratat la fel.
Acum, pe puncte:
1. Faptul că jucătorii nu se înșiră ca mărgelele în ordinea exactă a ELO-ului la finele unui turneu este absolut firesc. Criteriul ELO nu este perfect, el nu garantează la milimetru ordinea finală, însă este de departe cel mai bun pe care-l avem pentru a o aproxima. Chiar și în exemplele Dvs,, cei cu coeficienți mai mari sunt în față, cei cu coeficienți mici la coadă. Nu în ordinea perfectă a ELO-ului, dar apropiat de aceasta.
2. Cine și prin ce metodă poate stabili înaintea turneului care va fi ordinea finală? Dacă un jucător care era favoritul 2 iese pe 4 vi se pare o eroare mare? Serios? Există vreo metodă în afara ELO-ului care să aproximeze clasamentul final mai bine? Dacă da, care este aceasta? Regimul alimentar? Vârsta antrenorului? Horoscopul? Enunțați-o Dvs. și hai să o testăm. Alegeți ce turneu doriți din oricare țară, din oricare an și arătați-ne ce criteriu ar fi prezis mai bine clasamentul final decât cel al ratingului inițial.
3. Se pare că nu înțelegeți că forma de moment și obiceiurile extrasportive sunt automat și ele reflectate în ELO. Dacă un jucător este în formă proastă, va avea rezultate proaste, și ELO-ul său inevitabil va scădea. Dacă este neserios și acea neseriozitate îl împiedică să facă mutări bune pe tabla de șah, același lucru. Invariabil acestea se vor reflecta în rating. Nu poți păcăli ratingul, decât dacă nu joci și rămâi cu unul prea mare pentru actuala ta forță de joc (de aceea am specificat că vorbesc doar de jucători activi). Am fost coechipier și coleg de cameră pe vremuri cu Istrățescu, când era puștan, l-am văzut jucând zaruri toată noaptea și trăgând la măsea, după care a doua zi făcea praf MI și chiar MM. Vă pot confirma și alții. Sigur că rezultatele sale ar fi fost și mai bune dacă era mai serios la vremea respectivă, însă chiar și așa ar fi fost oricând de preferat unui tip serios dar lipsit de talent.
5. Discuția asta care văd că se prelungește inutil trebuie de fapt să răspundă unei întrebări simple, și în funcție de răspuns ar putea exista o a doua întrebare. Prima întrebare: dorește lumea să existe un criteriu clar, stabil, transparent, de alcătuire a loturilor? Dacă răspunsul e nu, așa cum dorește Heto se pare, am înțeles și mă retrag. Lăsăm la latitudinea antrenorilor sau a conducătorilor să bage pe cine au ei chef după cum au ei chef. Nu mai are nimeni nimic de comentat, lotul e așa cum e pentru că așa a hotărât cineva cândva, din motive care nu ne privesc, Dacă însă răspunsul la prima întrebare este da – adică se doresc criterii clare, a doua întrebare este care ar fi acelea. Aici sugestia mea a fost simplă, coeficientul ELO, deoarece este cea mai bună aproximație a forței de joc, și ca urmare și a performanței așteptate. Dacă alții cunosc criterii obiective, cuantificabile, neinterpretabile mai bune decât acesta aș fi curios să le aud. Deocamdată nu am văzut decât sugestia că poate ar trebui să intre în calcul și rezultatul de la finală – lucru cu care sunt de acord, cu condiția să se cuantifice precis care este ponderea acestui element comparativ cu ratingul.
Voi participa în continuare la discuție doar dacă cineva sugerează o altă metodă pentru determinarea componenței loturilor naționale, lipsită de subiectivitate și pe care o consideră superioară ELO-ului. Altfel, cred că mi-am exprimat suficient de clar și argumentat poziția.
mai 14, 2013 - 12:56 amVad ca singurii “suporteri” ai altor criterii de selectie in afara de elo (nefiind clar nici pt ei ce anume vor) sunt jucatori cu elo mic.NICI UN JUCATOR CU ELO MAI MARE nu are nimic de obiectat in privinta unui criteriu CLAR cum e elo (care arata VALOAREA DE MOMENT si FORMA DE MOMENT).Nu suntem de acord cu elo, dar nu propunem nimic CLAR in schimb.
mai 14, 2013 - 6:52 amPerfect asa.Haos in continuare.Altfel, nu exista sanse sa fim bagati in seama.
Argumentatia domnului Dan Vasiesiu mi se pare impecabila. Eu as sugera urmatorul mod de selectie al echipelor nationale: avem 6 locuri, 4 titulari si 2 rezerve. O propunere decenta ar putea fi urmatorarea: primii 4 la ELO si primii 2 din finala individuala. Cu mentiunea ca locul din finala este transmisibil, adica de exemplu Lupulescu iese campion national dar are si al 2-lea ELO, atunci locul sau se transmite urmatorului clasat din finala.
mai 14, 2013 - 8:53 amDomnule Rat,
mai 14, 2013 - 9:46 amde ce rastalmaciti cele afirmate ? Ce va face sa credeti ca nu as avea clar in minte ce doresc ? Extrapolati in mod nefondat. Nimeni din cei ce si-au expus parerile nu au afirmat ca Elo-ul nu are valoare, ci faptul ca nu trebuie absolutizat. Doar luarea in discutie in mod unilateral a acestui coeficient este o greseala. Mult mai corect si edificator ar fi un turneu de selectie, sau o competitie desemnata ca selectiva . De ce se tem jucatorii cu Elo mare de asa ceva ? Nu vi se pare ciudat ? Daca sunt
intr-adevar mai buni, o vor demonstra faptic nu virtual. Conditiile de obtinere a Elo-ului nu sunt aceleasi pentru toti cei in discutie, atunci cum poate fi edificator ?
Ce imi garanteaza ca acei jucatori care trec in Ungaria asa cum ma duc eu la Bucuresti,
nu beneficiaza de un supliment la Elo, din zone inrudite moral cu zona Satu Mare ?
Deci am foarte clar ce cred ca este corect si aduc si argumente . Dvs. o tineti una si buna cu nivelul Elo-ului si atat. Nu conteaza ca a existat un caz Crisan, nu conteaza ca exista un Costin Petrica si o fabrica de Elo la Satu Mare si cine mai stie cate alte cazuri nedescoperite ( va mai aduceti aminte de sesizarea si reclamatia lui Ardeleanu Alin impotriva lui Szuhanek Ranko ?.Eu nu.).
Domnule Anuta,
mai 14, 2013 - 10:34 amDVS aveti de impartit cu ABSOLUT FIECARE persoana care scrie pe acest forum cite ceva.Evident, cu cei care nu scriu ceea ce ar trebui sa scrie in acceptiunea DVS.Exemple nu cred ca are sens sa dau, cita vreme comentariile DVS sunt multiple, in multiple chestiuni.
Citeva persoane aici au sustinut ideea unui mod de selectie CLAR (un ex ar fi elo). DVS nu propuneti CLAR nimic…..
O competitie care sa stabileasca o participare la un concurs e o mare prostie, pt ca nu arata clar decit valoarea de moment a unui jucator.Nu in ultimul rand, dl Vasiesiu a si exprimat clar intr-un comentariu anterior ideea ca poti avea 6-2 cu un jucator mai bun decit tine, dar sa nu joci la fel de bine ca respectivul in turnee importante.Evident, ati omis partea acesta.
Ca DVS vedeti doar conspiratii pro crestere elo,e problema DVS. Se pare ca cei fara elo sufera de ideea acesta ca toti cei cu elo mare au cumparat .Doar nu se poate sa fie ei atit de buni incit sa si castige pcte.
Eu (si nu doar eu) am propus un criteriu CLAR….ELO……Pina la o alta propunere CLARA (si nu doar discutii evazive, cum va place sa purtati) cred ca poate fi luat in calcul.
Daca doriti neaparat sa va certati (sau sa ma certati) si cu mine, pt ca am avut tupeul de a sustine un pct de vedere care cu coincide cu al DVS, nu va faceti iluzii. Ma declar invins de DVS inainte de a incepe lupta
Nu am cum sa lupt cu DVS.
Stimate Domnule Vasiesiu,
am recitit de mai multe ori mesajul meu nr.59 prin prizma posibilitatii depasirii gradului de decenta in exprimare in legatura cu persoana dvs.. Singura fraza care ar fi putut sa va aduca atingere este : ” Asa ca stimabililor domni adoratori de Elo, daca ati fi pariat pe favoriti, ati fi falimentat. Nu sunt 1-2 surprize “normale”. As afirma ca matematica realitatii isi bate joc de adoratori.” Da…poate ca persoanele hipersensibile si avand un egocentrism ceva mai accentuat sa fie oripilate de surplusul de aciditate si ironie folosit de mine. Am tot respectul pentru dvs.,dar nu am sesizat ca dozajul este un pic prea mare . Imi cer scuze!. Situatia imi aduce aminte de o fabula a lui Alexandrescu (parca) in care in final se spune : “Da! Vrem dreptate, dar nu pentru catei.”
In ceea ce priveste intreaga dvs.incercare de a-mi anula argumentele, am sa ma rezum
doar la a face urmatoarele precizari :
1. Dvs.alegeti doar ce va convine. De la 2 la 4 nu este mare (atata doar ca il exclude de la a participa la europene), dar de la 1 la 7 cam este. Nu insa asta trebuie vazut, ci diferenta mare de Elo, caci subiectul despre care se face vorbire acesta este.
2. Exemplul cu Istratescu, credeti ca este argumentativ? Ce va face sa credeti ca in situatia unei vieti sportive la timpul potrivit, nu s-ar fi batut la titlu ?
Da, am intalnit cateva exemplare ciudate, care jucau mai bine bauti decat treji, dar nu vad cum ar argumenta asa ceva ,ca asta nu conteaza ? Trec peste celebra imbibare cu alcool a lui Alehin, care abia cand a renuntat la obicei si-a luat titlul inapoi, peste faptul ca nici un betiv nu a facut performanta sahista si ma voi opri la latura etica,morala. Nu stiu cum il considerati dvs. sahul, dar marea majoritate a practicantilor il considera sport. Atunci, daca este sport, nu poate fi compatibil cu alcoolul si cei ce aleg aceasta cale ori se autoelimina, ori trebuie izolati. Vis-à-vis de cele afirmate de dvs., cred ca mica mea ironie este mult mai inofensiva, asa ca atentionarea la decenta din partea mea nu cred ca-si are deplina justificare.
3. Cu existenta unor criterii clare de selectie si deplin respectate suntem toti de acord.
Cu respect,
mai 14, 2013 - 11:02 amAnuta Laurentiu
Domnule Rat,
ati cedat prea tarziu. De fapt s-a decis fara joc discutia : aveti ELO-ul mult mai mare !
mai 14, 2013 - 11:14 amDomnule Anuța,
Exprimarea care m-a deranjat a fost “sper să nu vă ia nimeni în serios”. Aș putea să mă cobor la același nivel și să spun că pe Dvs., în mod evident, deja nu vă ia nimeni în serios. Însă eu doresc să port dialogul la un alt nivel. Prefer să consider că a fost o scăpare, posibil datorată faptului că sunteți obișnuit cu interlocutori de un alt nivel.
Revenind la argumentație, constat cu tristețe că fie nu reușiți să înțelegeți lucruri elementare, fie vă prefaceți că nu le înțelegeți, posibil dintr-o ambiție internautică de comentator profesionist. Am să fac un ultim efort să vă arăt unde greșiți.
1. Dacă jucătorul X are 2200 și jucătorul Y are 2100, este pentru că X a avut prestații mai bune decât Y. În cazul în care Y începe să progreseze, indiferent din ce motiv (pregătire, antrenor, seriozitate, geniu), rezultatele sale vor fi mai bune, în compania unor jucători tot mai buni și ei. Ca urmare, listele ELO vor reflecta obligatoriu progresul său. În cazul în care X regresează (neseriozitate, îndrăgostit lulea, prost, bețiv, alte preocupări), rezultatele sale vor fi tot mai slabe și ELO-ul va scădea. Ca urmare a celor de mai sus, după câteva turnee coeficientul va reflecta noua realitate. Y va fi cel cu ELO superior lui X.
2. Pentru a aproxima statistic șansele unui eveniment un număr mai mare de teste este superior unuia mai mic. Dacă arunci moneda de 3 ori, e posibil să iasă de 3 ori pajură. Dacă arunci de 10.000 de ori, rezultatele se vor apropia de 5000 – 5000 (nu vor fi exact 5000, desigur). Din același motiv, un singur turneu spune mult mai puțin decât 10 turnee. Într-o partidă un mare maestru poate pierde la un jucător de 2100. Într-un turneu de 5 runde este posibil, dar mai puțin probabil să iasă în urma lui. Per ansamblul unui an cu 10 turnee, este aproape 100% că va ieși în general mai bine. Un turneu, în special dacă e scurt, și în special dacă e sistem elvețian, poate duce la mici anomalii de rezultat. E suficientă o cefalee, o zi proastă, o răceală, un culoar favorabil al adversarului etc. și jucătorul mai puternic iese în urma celui mai slab. Acest lucru însă nu se petrece constant, în următoarele 4 turnee va fi ordinea normală între cei doi. Din acest motiv, faptul că la finala cutare o tânără speranță a ieșit în fața altuia cu rating superior nu înseamnă nimic. Trebuie confirmarea rezultatelor ulterioare.
3. Coeficientul ELO are inclus în calculul său acel factor K, cel care determină care este câștigul sau pierderea ELO în funcție de numărul de puncte făcute peste (sub) rezultatul așteptat. Un K prea mare ar pune prea mult accent pe rezultatele foarte recente (ai putea avea un jucător care sare de la 2200 la 2600 într-o listă pentru că a avut 2 turnee bune … sau invers, o scădere dramatică). Un K prea scăzut ar duce la o rigiditate prea mare, fiind nevoie de foarte multe turnee pentru a reflecta noul raport de forțe (ar avantaja jucătorii care deja au ELO mare, și ar dezavantaja pe cei care progresează rapid). O grămadă de experți în statistică și șah au ajuns la concluzia că cele mai potrivite valori sunt cele actuale, fiind suficient de elastice pentru a reflecta progresul sau regresul cuiva destul de rapid … dar nu exagerate încât orice turneu prost sau reușit să te arunce într-o categorie nemeritată.
4. Exemplul cu Istrățescu este argumentativ. Noi nu comparăm jucătorul X superserios cu același jucător X neserios. Comparăm jucătorul X, așa cum este el (cu bune și rele) cu jucătorul Y, așa cum este el (cu bune și rele). Preferăm jucătorul care are rezultate superioare. Dacă X beat, șchiop, și cu 3 gagici în pat toată noaptea joacă mereu de 2400 și Y spălat pe dinți și cu biblia în buzunar joacă de 2300, îl voi prefera pe X de fiecare dată. Este păcat că e neserios, dacă ar fi serios ar avea 2600 poate în loc de 2400. Însă acel 2400 al lui demonstrează că și așa neserios cum este scoate rezultate mai bune decât copilul cumințel. Eu nu fac o pledoarie pentru neseriozitate, așa cum sugerați. Din contră. cred că în privința asta am fost un exemplu în toată cariera mea profesională și cea șahistă, atât cât a fost ea. Ceea ce spun este doar că măsura valorii este dată de rezultate, care se reflectă în rating, și nu de tot felul de prejudecăți legate de numărul de ore petrecute la bowling sau prezența unui tatuaj pe umărul drept.
5. Argumentul Crișan este și el greșit pe multiple planuri. În primul rând, pentru fiecare Crișan pe care-l produceți eu pot produce 1000 de jucători onești. Normal e să ne ghidăm după reguli, nu după excepții nefericite. În al doilea rând, dacă un individ are bani și e dispus să-i cheltuie pe puncte ELO pentru a-și atinge un țel, vă asigur că ar ieși mult mai ieftin cumpărând 1-2 adversari într-o finală, și chiar și mai ieftin cumpărând vreo ”somitate” de la federație sau vreun antrenor care să-l aleagă tocmai pe el. În al treilea rând, asemenea tendințe pot fi descurajate printr-un regulament foarte sever care să pedepsească traficul de puncte sau favoruri șahiste de orice natură.
6. Spuneți că sunteți de acord cu existența unor criterii clare de selecție, dar încă nu ați pomenit care ar fi acelea. Mai așteptăm. Domnul Dragomirescu a propus un sistem de bun simț, care să ia primii 4 în ordinea ratingului plus primii 2 de la finală. Mie mi se pare excelent. Sistemul ar acorda valorii (exprimate prin rating) locul cuvenit, și în același timp ar răsplăti și pe cei care reușesc să facă un turneu nemaipomenit la finală, depâșindu-și nivelul obișnuit de joc.
Le mulțumesc domnilor Raț și Dragomirescu pentru faptul că înțeleg și sunt de acord cu ceea ce mă străduiesc eu să comunic aici. Întrucât consider că nu pot exprima mai clar decât am făcut-o deja argumentul ELO și nu am timp sau chef de certuri virtuale, mă retrag din discuție.
mai 14, 2013 - 1:59 pmRevin si spun si eu ca ELO-ul e cel mai important criteriu, mai ales la juniori. E greu sa-i spui unui junior ca nu este selectionat intr-o echipa in care macar unul are cu un punct mai putin. El, in mod sigur va considera ca i s-a facut o nedreptate. In schimb daca sunt stabilite niste criterii clare, de ex.: numarul de turnee jucate in ultimul an, medalii obtinute la campionatele nationale etc. atunci i se poate explica de ce nu este selectionat. Excelenta ideea domnului Dragomirescu si sunt convins ca s-ar mai gasi imbunatatiri sistemului de selectie, daca ar interesa pe cineva acest lucru. Cineva din conducerea federatiei. Din pacate ne complacem in a comenta pe forumuri-lucru demn de lauda- numai ca nu facem nimic pentru a schimba starea de lucruri de la varf. Doamna Ionita a incercat sa puna batista pe tambal, nu prea a reusit, macar a incercat, dar ceilalti din conducerea federatiei adopta aceeasi atitudine dispretuitoare la adresa comunitatii sahiste din Romania.
mai 14, 2013 - 2:27 pmCu stima, Ilie Uta
Domnule Vasiesiu,
fraza care v-a deranjat a urmat dupa :”… nu conteaza daca se alapteaza cu Johny Walker.” La asta face referire. Dar nu mai conteaza. Oricum dintr-un anumit punct parerile sunt ireconciliabile. Din nefericire un mar putred poate strica 1000 de mere sanatoase. Invers nu am auzit. Asta apropos de 1000 de sahisti pe care ziceti ca-i produceti ( dar eu nu produc nici un Crisan-e o afirmatie pe care nu o inteleg), pentru a nu-mi fi rastalmacite vorbele (vad ca se poarta).
Va doresc numai bine.
mai 14, 2013 - 3:12 pmÎmi cer scuze pentru folosirea incorectă verbului a produce. Este din cauză că în ultimul timp vorbesc foarte mult în engleză (în engleză to produce înseamnă, printre altele, și a oferi ca exemplu). Am intenționat să spun că pentru fiecare Crișan oferit ca exemplu eu aș putea oferi multe alte exemple de jucători onești. Sub nicio formă nu am intenționat să sugerez că ați avea vreo legătură cu asemenea practici.
Și eu vă doresc toate cele bune.
mai 14, 2013 - 7:43 pmCe fete participa la acest Campionat?
mai 15, 2013 - 6:58 amSubiectiv cum sunt as baga pe Adam Andrea, loc 4 la Mondial de Amator ,loc 4 finala de Senioare ,e adevarat ca a fost activ, a jucat bine finala de senioare anul trecut, probabil sunt alte fete mai bune in afara de Bulmaga irina ,,nu stiu lista studentelor…..dar nu bea nu fumeaza…..ect….
Buna dimineata!
Interesante discutii .
Vrem sa i identificam pe cei mai buni jucatori? Criteriul Elo nu este cel mai exact si corect insa este mai exact si corect decat celelalte:)
Si este folosit si acceptat la toate turneele.
S-a vorbit mai sus despre 100m viteza. nu e asa simplu. Ce jucatori sunt mai buni? Cei ce au avut cel mai bun timp in toata cariera? in ultimul an? in ultimile 3 luni? Unii alearga mereu sub 10 sec dar niciodata sub 9.9 .Altii alearga uneori sub 9.9 alteori peste 10 .Marele Usain Bolt a fost descalificat acum 2 ani pentru ca a furat startul. etc.
Americanii la atletism au calificari pt olimpiada. asta ar fi similar cu un turneu inchis intre cei in cauza.
Toate acestea ca sa se stabilesca cine este mai bun sau mai in forma.
Insa la selectia in vederea unei participari la jocurile pe echipe pot aparea si alte aspecte . relatiile interumane. jucatorul 1 poate il uraste de moarte pe jucatorul 2 . poate e reciproc si nu pot juca impreuna in aceeasi echipa. sau pot juca dar s ar crea un climat nefavorabil in vederea obtinerii unui rezultat foarte bun.
Sau antrenorul nu se intelege cu x sau cu y.Sau jucatorul x e foarte bun insa ‘strica atmosfera la lot’. Pot aparea diverse situatii .(multe altele la care nu m am gandit)
N am facut nici o referire la situatia actuala .Probabil toti studentii nostri sunt prieteni intre ei si exista doar rivalitate sportiva (eu chiar cred asta) Si antrenorul ii iubeste pe toti .Si nimeni nu strica nici o atmosfera.
Doar am subliniat faptul ca selectia e complexa si are multe aspecte.
mai 18, 2013 - 3:58 amStimate Gabi V.,
un comentariu inteligent si de bun simt. Perfect de acord cu tine. Eu as mai supralicita cu o componenta inca neabordata de nimeni, extrem de importanta, pe care o voi exemplifica intr-un articol separat in viitorul apropiat : BIORITMUL candidatilor la selectie, pe perioada competitiei.
Cu apreciere,
mai 18, 2013 - 2:18 pmAnuta Laurentiu